luni, 4 aprilie 2011

Comunitarii, grrr! Reversul medaliei



Crima este răspândită la scară largă în natură. Animalele ucid. Ucid pentru hrană dar ucid şi pentru teritoriu, reproducere, cazuri în care îşi ucid membrii propriei specii sau chiar a propriului grup şi acest comportament se poate vedea şi la cimpanzei. Omul este şi el un animal. Este natural şi pentru om să ucidă şi o face, la fel ca animalele, pentru hrană, teritoriu, reproducere. Uneori din plăcere, ca "sport". Este magnific cum suntem supuşi erorilor de cogniţie şi ajungem să ne contrazicem în cele mai profunde concepţii pe care le ţinem. Nu tot ce e natural este şi bun. Dacă ceva ce ne dorim implică să facem ceva rău nu avem nici o problemă să invocăm naturalul şi să jonglăm cu natura în funcţie de interese. Lupul, de exemplu, a fost exterminat în unele zone din cauză că oamenii considerau că le mănâncă vitele. Chiar şi după ce a fost declarat specie protejată în SUA, mulţi sunt cei ce doresc să îl vadă dispărut. Şi aici nu vorbim despre un animal domesticit de om care se înmulţeşte în oraş şi le periclitează vieţile ci de o specie importantă pentru sănătatea ecosistemului, care vînează vitele oamenilor doar ocazional cînd prada sa naturală lipseşte.  


Ca om, am un creier care îmi permite să am compasiune faţă de alte specii, este capabil chiar să prefere un membru al altei specii în defavoarea unui membru al propriei specii. Depinde de calitatea acestuia. Au fost întâlnite şi cazuri de afecţiune între prădător şi pradă în lumea animalelor. Acestea au fost considerate ciudăţenii, devieri de la normalitate. Probabil că asta şi sunt. Probabil că şi eu, dacă aş fi pusă să aleg între un criminal şi un câine comunitar şi aş prefera câinele, aş  constitui o ciudăţenie. Poate totuşi o ciudăţenie mai mică decât leoaica care a adoptat un pui de antilopă. Putem aduce totodată în discuţie execuţiile umane, sunt acelea justificate datorită caracterului condamnatului, sunt ele ceva natural sau sunt împotriva naturii? Dacă este să ne privilegiem specia, trebuie să o facem principial sau circumstanţial? 


Lăsând filosofia deoparte, menţionam în articolul anterior eutanasierea în două etape - adormire + stop cardio-respirator. Ar fi excelent dacă eutanasia câinilor comunitari grav blonavi sau agresivi s-ar face prin această metodă. Eu am fost nevoită să recurg la eutanasie cu câţiva din câinii mei când s-au îmbolnăvit de boala Carré. Am aşteptat până au ajuns în ultima fază deoarece până atunci mai existau şanse să scape. Este o metodă blândă şi cum spunea cineva, dacă ar mai fi şi scărpinaţi între urechi...ceea ce ai mei au fost.

Spuneam că avem nevoie de responsabilizarea populaţiei faţă de câini şi spuneam de abuzurile invitate de deschiderea sezonului la câini. Cei ce nu doresc să aştepte 5-10 ani până dispare şi ultimul maidanez sterilizat şi consideră că eutanasia este varianta cu rezultate imediate, spuneam că delegă responsabilitatea. Poate au pe conştiinţă că au susţinut metoda, dar atâta vreme cât îşi simt viaţa în pericol din cauza câinilor consideră că este justificată. Totuşi să ai pe conştiinţă susţinerea eutanasiei generale nu este egal cu a avea pe conştiinţă uciderea efectivă a câinilor. Acest lucru nu se petrece în public şi majoritatea îşi pot lua gândul de la act şi chiar să pretindă că nu e treaba lor.  


Ideea principală era că dacă nu ar mai exista în mintea oamenilor posibilitatea de a scăpa de câini prin ucidere, oamenii ar fi nevoiţi să devină responsabili şi să contribuie activ la eliminarea cauzelor care duc la această problemă. 

Dacă s-ar recurge din nou la metoda extremă de eutanasiere în masă, consider că ar fi o decizie pripită deoarece nu există metode de ţinere sub control al acestei acţiuni. Cum putem fi siguri că acei câini au fost eutanasiaţi cum trebuie? Cum putem preveni abuzurile? Mă gândeam că şi în acest caz, oamenii ar trebui să fie responsabili de acţiunile lor sau de susţinerea unor acţiuni în numele lor. Dacă optează pentru eutanasiere în masă şi dacă acest lucru va fi acceptat şi implementat, consider că este de datoria fiecărui cetăţean să se implice în acest proces. Să facă vizite la adăposturi şi să participe ca martor la eutanasieri, asigurându-se astfel că toţi câinii vor fi eutanasiaţi conform standardelor. Să se asigure că banii publici alocaţi vor fi folosiţi cum trebuie, şi nu vor intra în buzunarele celor delegaţi să execute planul în timp ce câinii să fie ucişi cu brutalitate, în chinuri. 


Apărătorii vieţilor maidanezilor sunt acuzaţi de ipocrizie pe motiv că aceştia susţin de fapt suferinţa câinilor prin continuarea vieţii acestora în condiţiile actuale şi că aceşti maidanezi suferă tocmai din cauza condiţiei lor, a vieţii precare pe care o duc (ignorând în acelaşi timp suferinţa pe care câinii o provoacă oamenilor). Astfel, îmi permit şi eu să insinuez o acuzaţie de ipocrizie înspre susţinătorii eutanasiei (din care unii sunt chiar iubitori de câini) care proclamă că eutanasia îi va scăpa pe aceşti câini de suferinţa vieţii pe care o duc (asta, evident, pe lângă beneficiile aduse oamenilor), în cazul în care nu sunt dispuşi să se implice în mod direct în proces şi să se asigure că aceşti câini vor avea parte de o moarte blândă. Nu vreau să spun prin asta că doar cei ce susţin eutanasia să supervizeze procesul, apărătorii animalelor ar trebui cu atât mai mult să se implice în posibila campanie de eutanasiere deoarece deşi au pierdut lupta principală, există încă această luptă pe care o pot duce pentru binele patrupedelor.


Citind acest articol (link), pe care vi-l recomand în întregime, am înţeles că temerile mele vis-a-vis de abuzuri nu se referă la cazuri izolate ci la o tendinţă majoritară. Abuzurile faţă de câini sunt comise chiar şi atunci când eutanasia nediscriminatorie este ilegală. Prin urmare, indiferent care va fi soluţia implementată, consider că este necesară o cât mai mare implicare directă din partea populaţiei.
Aici (link) am găsit un articol în care se prezintă problema din cele două perspective. 
Iar aici (link) sunt mai multe aspecte ale legii.


Din punct de vedere al legii se pare ca există probleme cu propunerile mele. Aici (link)  citim că: legea care adopta eutanasia ca rezolvare a situatiei cainilor fara stapan din Romania este "neclara si lasa loc liber abuzurilor [...]. Dupa adoptarea legii, ONG-urilor nu le va fi permis sa asiste la eutanasie sau prindere, nu se precizeaza metoda de ucidere, nu este mentionat ce se intampla cu canii sterilizati care nu sunt agresivi sau bolnavi (eutanasia se face doar in cazul cainior agresivi si bolnavi conform legilor UE ), iar criteriile si persoanele care stabilesc agresivitatea si potentialul de recuperare al cainilor nu sunt clar detaliate". Se poate ca mulţi câini să fie agresivi doar datorită circumstanţelor şi doar puţini să fie agresivi indiferent de acestea. Deci mă întreb cum aş putea eu ca cetăţean să mă asigur că animalele sunt tratate bine dacă nici ONG-urilor nu li se permite să asiste? 


Mă tot gândesc la situaţia din Oradea unde s-a rezolvat destul de bine problema câinilor, chiar dacă nu complet, dar sunt pregătiţi să treacă la următorii paşi: microcipare, obligativitatea sterilizării câinilor fără drept de montă şi achitarea unei taxe de către cei ce refuză sterilizarea. Desigur, în Oradea nu au fost atât de mulţi câini ca în Bucureşti, dar şi Oradea este un oraş mai mic. Eu rămân la părerea mea anterioară, că eutanasierea nediscriminatorie a tuturor câinilor comunitari nu are valenţe educaţionale, de responsabilizare ci de abrutizare. Până la urmă fiecare este liber să aleagă ce crede că este mai corect şi tot el trebuie să se împace cu aceste alegeri, cu părţile lor bune şi rele. 




Disclaimer: acest articol, deşi abordează unele opinii sau idei exprimate de anumite persoane, nu este adresat nimănui în mod particular.


18 comentarii:

  1. Azi mi-au dat in cap doua doamne cand le-am spus ca Saidee e sterilizata si mi-au trantit vesnicul argument "pai, dar de ce nu ai putut sa o iubesti asa cum a lasat-o natura". Poftim. Una din ele chiar a afirmat ca-i ametesc cainele (metis de fuck knows what btw) ca nu mai stie daca sa fie agresiv fata de ea sau bland, cum este si cu celelalte catele. Si evident ca era bland cu ea. Na! Nu mai am putere sa mai stau sa fac schimb de argumente cu astfel de oameni. Iar intr-o zi am sa ma plictisesc sa mi se raspunda cu argumentul acela, care din punctul lor de vedere este mai presus de ce spune medicina veterinara actuala. Scuze daca am omis cuvinte sau litere, sunt foarte obosita.

    Roxi

    RăspundețiȘtergere
  2. Nu stiu cum tot ajungi tu sa vorbesti cu astfel de persoane pe strada :))
    Iti dai seama, ii ametesti cainele, it's freakin hillarious. Doar pentru ca nu produce feromoni de catea nu inseamna ca miroase a mascul.
    Cateaua mea sterilizata, in perioada imediat urmatoare il calarea pe fiu-so. Dar se poate sa fi fost mai mult o manifestare de dominatie asupra lui, ca deh! ea e sefa!
    Pana la urma ce are iubirea fata de caine cu faptul daca face pui sau nu? Iti iubesti cainele si nu functia lui reproductiva.

    In unele cazuri mai merge si varianta brutala in care le spui la astfel de personaje sa mearga si sa citeasca cate ceva nu sa emita postulate de la curu' vacii.

    RăspundețiȘtergere
  3. Haha! Stiu ca-ti plac inatamplarile mele, de aceea am postat. dar sa stii ca ma si intristeaza cand vad atata lume dezinformata si lipsa totala de interes in acest sens, mai ales in perioada asta in care se discuta adoptarea legii "abatorului".
    Vroiam sa le zic sa mearga si dumnealor pe la hingheri, sa vada acolo catele pierdute de stapan cum nasc pui in materile fecale de la alti caini, cu care in mod normal nu ar fi avut contact in mediul in care au fost lasati de "natura", iar apoi sa revina peste cateva zile sa vada cum mor in spasme de parvoviroza. Si cate si mai cate aveam eu de zis. Puteam sa le fac un intreg eseu acolo pe loc, sau sa le arat pozele de la adapost care nu le-am pus pe net. Dar cred ca nu aveam cu cine. In momentul in care aud de cum i-a lasat natura, deja stiu ca n-am nici o sansa, asa ca renunt sa mai port discutii cu asemenea oameni.

    Si e super tare sa atribui insusiri si trairi specific umane unui caine, sa crezi ca patrupedul tau este confuz asupra sexului altui caine, doar pentru ca tu stii ca este sterilizat. Iti dai seama. Ce a mai inghit in sec cucoana, cand a vazut cum se joaca cainele ei, asa zis agresiv, cu Saidee. Stai sa vezi ca o sa dea sfoara in tara si azi-maine vezi pe astea cu lap dogs ca o sa creada si ele ca sterilizarea ii determina pe caini sa fie confuzi. Ca si cum fiecare bunica/bunic are ceva prietena care are o prietena care a murit din cauza ca avea par de *insert your pet species here*.

    Imi cer scuze din nou daca am scris tampenii fara sens sau daca am omis lietere/cuvinte. Ma duc acuma sa ma culc :)

    Roxi

    RăspundețiȘtergere
  4. Da, paru ala de care zici (la plamani de obicei) ar fi un chist hidatic, pe care il faci daca inghiti tenie, si nici atunci nu e sigur ca il faci. E un fel de posibila complicatie de la o infestare cu tenie. Nu are legatura cu parul animalului ci cu deparazitarea animalului. E aberant sa crezi ca parul se aduna in plamani cand ei sunt programati sa elimine orice particula prea mare.

    RăspundețiȘtergere
  5. O mica "hiba" in argumentare:
    Tu esti ingrijorata de eventualele abuzuri comise impotriva animalelor in clipa eutanasierii. Adica, cei ce vor fi insarcinati cu rezolvarea nu sunt de incredere. Un abuz la eutanasiere e regretabil. DAR. Cateva "scapari" in programul de sterilizare ar reduce toata operatiunea la zero.
    Sunt de acord, prezenta cuiva neimplicat ar fi recomandabila.
    Daca nu ai fi pus disclaimerul si n-ar fi fost absenta numelor/citatelor/ as fi zis ca recurgi la quote-mining... da' ala prea e o tactica crestinopata, iar tu insistai ca NU argumentezi precum ei, asa ca probabil ma insel. Nu-i asa ? ಠ_ಠ ಠ_ಠ ಠ_ಠ
    PS: fara disclaimer, as fi putut jura si ca articolul reprezinta raspunsul tau punctual la ce se discuta... prin alte parti.
    PS2: chistii hidatici se fac daca sunt inghite ouale unei anumite specii de tenie, foarte mica, care paraziteaza carnivorele ( Echinococcus )

    RăspundețiȘtergere
  6. Sin articolul ce l-am citit si din ce mi s-a mai spus de catre persoane care au avut contact cu lumea hingherilor, aceste abuzuri nu sunt exceptii ci sunt mai degraba regula. Deci nu e vorba de "un abuz".

    Scaparile la sterilizare nu distrug totul, deoarece cainii sterilizati sunt marcati la ureche si se vede, deci daca vezi unul nemarcat, este evident ca acela nu e sterilizat, asa ca se ia, se sterilizeaza se marcheaza si gata. Eu stiu ca daca omori cainii, cand vezi un caine pe strada e clar ca acela a scapat, mai usor decat intr-o mare de caini sterilizati sa-l vezi pe cel nesterilizat, dar nu e un motiv pentru eutanarierea nediscriminatorie, e doar mai comod.

    Nu am cum sa recurg la quote mining deoarece am principii. In cel mai rau caz inteleg gresit ceva, dar nu as fi in nici un caz intentionat dishonest ca sa imi sustin ideile.

    Disclaimerul este pe bune, nu e ceva tactica. Anumite idei m-au pus pe ganduri.

    Stiam ca e de la tenie, dar nu stiam ca e de la o anumita specie de tenie. Eu am inteles ca uneori de la tenie poti sa faci chist hidatic. Tu vrei sa spui ca doar de la acea specie de tenie se poate face si de la alta specie nu? Si ca se face in aprox. 100% din cazuri?

    RăspundețiȘtergere
  7. "aceste abuzuri nu sunt exceptii ci sunt mai degraba regula. Deci nu e vorba de "un abuz""
    Very well. Atunci insistati ( ONGuri, iubitori de animale ) sa asistati, fireste, fara a obstructiona/impiedica ( poate si asta e motivul pentru care nu e permis accesul altora ? )
    Esti sigura ca e asa de usor de observat marcajul ala, intr-o haita de caini ? 6-7-10 indivizi in miscare... Again, grija mare, e usor a scrie "sa te uiti atent si-l vezi daca nu-i marcat", e mult mai dificila aplicarea in practica. De curiozitate, ai calculat cam cat ar costa si echipajele care sa patruleze si sa supravegheze cainii ?
    Repet: daca nu se face suficient de bine sterilizarea, dureaza ani de zile in care prostii care au pus botu' la "sterilizare+returnare functioneaza !" sa fie in continuare muscati, ca peste 10 ani sa ne trezim ca au scapat cateva zeci/sute de caini si populatia canina de fapt n-a scazut. Banii investiti=pierduti, oamenii muscati=cu zecile/sutele de mii, problema nerezolvata.

    Ma bucur ca ma asiguri cu atata convingere ca NU ai facut quote-mining, da' stau foarte pe ganduri citind in continuare pasajele vinovate. La o adica, daca ai face, probabil ca n-ai recunoaste. Sau... daca nu ai inteles ceva, poate ar fi trebuit sa intrebi si sa ceri lamuriri. Foarte dubioasa treaba, oricum...

    Sunt cateva specii de Echinococcus , toate de cativa milimetri/centimetri, parazite ale carnivorelor, ale caror oua, o data inghitite, produc chisti hidatici in ficat ( de obicei ) sau plaman ( mai rar ) sau in alte organe ( extrem de rar ). Daca ai inghitit ouale, probabilitatea de-a face chisti hidatici e cam pe-acolo, pe la 100%.

    RăspundețiȘtergere
  8. 1. Tocmai de aceea sugeram celor ce sustin eutanasierea (mai ales daca se declara si iubitori de animale) sa participe la eutanasieri ca dovada de responsabilitate, pentru a supraveghea ca totul se desfasoara corect. Banuiesc ca ei n-ar incerca sa opreasca o eutanasiere facuta corect, din moment ce este solutia pe care o sustin.

    ( poate si asta e motivul pentru care nu e permis accesul altora ? )
    Nu cred ca obstructionarea eutanasierilor ar fi motivul principal pentru care se evita martorii, deoarece prezenta ONG-urilor nu a fost interzisa, dar hingherii au evitat-o cu orice pret deoarece le-ar fi stricat businessu'. Acum si-au bagat coada in lege ca sa poata interzice legal martorii. Nici nu-mi vine sa cred ca ai spus asa ceva. chiar ti se pare in regula sa interzica martori de teama ca poate s-ar opune? Nu e mai plauzibil ca nu vor martori cei necinstiti?

    2. Am vazut ca au puse pe ureche niste jetoane destul de mari si in culori vizibile.
    3.Banii sunt importanti dar nu cei mai importanti. Si nu, nu am calculat. Crezi ca tu ai putea calcula?

    4. Deci ti-e frica de esecul unei variante mai putin radicale. Mie imi pasa mai mult ca prin masuri ne-radicale sa se implice cat mai mult oamenii de rand.

    5. Nu am nevoie sa fi convins de onestitatea mea. Nici nu cred ca se poate asa ceva. Si atunci este valabil si vice-versa. Nu exagerezi putin?

    6. Daca nu inteleg ceva, pot sa intreb, desi nu am o obligatie morala atata vreme cat nu am facut referire la o persoana ci la niste idei. Dar daca nu imi dau seama ca nu am inteles ceva, si eu consider ca am inteles, evident nu m-as gandi sa cer clarificari pentru ceva ce consider ca am inteles.

    Cat despre ce este dubios, nu vad de ce atata paranoia. Pana la urma imi dau seama ca nu stiu exact la care parte de text te referi. Si da, mi-am permis sa sustin ca nu fac quote-mining in ciuda faptului ca nu stiam la ce parte din text te referi, tocmai pentru ca am constiinta curata.

    RăspundețiȘtergere
  9. 1) Eu personal n-as avea nimic impotriva sa asist la eutanasiere. Totusi, iubitorii-de-animale se opun de frica eventualelor abuzuri, as spune ca si ei ar trebui sa asiste, tocmai spre a se asigura ca nu au loc.
    1a) am zis "SI asta e un motiv". Daca as lucra intr-un adapost de caini si as avea de eutanasiat 50 de caini, nu m-ar ajuta cu nimic o mana de isterici plangand care sa se agite ca "prea il chinui ! te reclamam ! e inuman !" de fiecare data cand fac o injectie ( corect ) fiecarui caine in parte, eventual insostite, vorbele, de cate-o cuconita lesinand in vreun colt.
    2) Cat de mari ? cat de vizibile ? la ce distanta trebuie sa te apropii ca sa le vezi ? Again, gandeste-te ca cineva trebuie sa controleze si sa se asigure ca TOTI cainii le au. How do you do that ? practic ? patrulezi zilnic pe fiecare strada ? te uiti pe sub fiecare masina ? te plimbi prin fiecare petic de iarba ? nici macar verificarea pe bucati nu funcioneaza, cainii se mai pot si muta de pe o strada pe alta.
    3) Dar e foarte lesne de calculat. Mult, mult prea mult.
    4) Eu chiar vorbeam de problema foarte reala si foarte concreta a curatarii strazilor de caini. Tu vrei sa-i folosesti pentru a sensibiliza/implica oamenii. Cred ca vorbim de probleme diferite. Poate ar trebui sa cauti alte situatii pe care sa le folosesti, de preferinta una in care sa nu fie vorba de oameni muscati/marcati pe viata ?
    5)Vice-versa ? well, cand o sa vezi ca comit quote-mining ( sau, ma rog, ceva ce pare a fi QM ), te rog sa ma anunti.
    6) Uh, nu ai obligatia morala de a reprezenta ideile adversarilor corect ?
    ...o...k... la asta chiar prefer sa nu mai zic nimic. Seriously. Cred ca ai vrut sa zici altceva. Te las sa reformulezi...

    RăspundețiȘtergere
  10. 1.In articol am scris asa: Nu vreau să spun prin asta că doar cei ce susţin eutanasia să supervizeze procesul, apărătorii animalelor ar trebui cu atât mai mult să se implice în posibila campanie de eutanasiere.Tu ai spus ca sa participe iubitorii,dar ca poate ei impiedica procesul. Eu am spus, ca in articol ca sa se implice si sustinatorii eutanasiei. Acum spui ca ar trebui sa participe si iubitorii. Poate ar trebui sa recitesti anumite lucruri ca sa eviti sa iti fugaresti propria coada.
    2. Doggie hotline. Cand vede cineva un caine nemarcat, sa anunte autoritatile, tot asa cum se face si in prezent cand ai probleme cu un caine.
    3.De ce ai impresia ca ar costa mult mai mult decat costa in prezent simplul serviciu de hingheri, si sa nu uitam de ONG-uri.
    4.Eu nu vreau sa ii sensibilizez, eu vreau sa fie responsabili si astfel din toata aventura poate ne alegem cu oameni care nu mai arunca caini nedoriti in strada si care inteleg necesitatea sterilizarii propriilor caini. Exista si alte variante, dar sa nu uitam de caini, pe care nu ii consider un obiect uzat, de aruncat la gunoi.
    5. Vice-versa se referea la indoielile tale fata de onestitatea mea. Deci asa si eu ma pot indoi de onestitatea ta in orice spui. Daca cineva are o parere diferita, il acuzam ca nu e sincer, de ce? Pentru ca nu ne vine sa credem ca nu e de acord cu noi?
    6. Repet: nu am citat opiniile cuiva anume, nu am spus ca X a spus asta si uite de ce a gresit,etc, ci am abordat niste idei accesibile oricui.
    7. Poate ca ar fi trebuit sa mentionezi clar la care parte din text te referi vis-a-vis de banuielile tale de quote mining; totodata la care parte din text te referi cand spui ca ar fi trebuit sa cer lamuriri deoarece am reprezentat incorect ideile "adversarilor" si care ar fi acei adversari.
    Ai facut referire la pasaje "vinovate". Exemplifica!

    RăspundețiȘtergere
  11. o mana de isterici plangand care sa se agite ca "prea il chinui ! te reclamam ! e inuman !" de fiecare data cand fac o injectie ( corect ) fiecarui caine in parte, eventual insostite, vorbele, de cate-o cuconita lesinand in vreun colt.
    Acestea sunt false probleme. Daca eutanasia se face corect, cainele nu ar trebui sa sufere si deci nimeni nu ar avea de ce sa sustina ca cainele e chinuit. Totodata, martorii ar putea privi printr-un geam, asta ca sa se excluda posibilitatea ca vreun "isteric" sa atace veterinarul.
    Si eutanasierile ar trebui facute exclusiv de personal medical cu experienta in administrarea de injectii unde trebuie si cum trebuie.

    RăspundețiȘtergere
  12. 1) Nu stiu cat de dotate sunt cabinetele cu sali cu geamuri si alte celea. Dar nu ma astept la rationamente de genul "eutanasie corecta, cainele nu sufera, nimeni nu sustine ca e chinuit" din partea unor persoane care sufera de crestinopatie acuta: o baba face reclamatie la politie ca vecinul i-a lovit scumpul maidanez ca sa-si apere copilul; chiar azi am auzit la TV o ONGista care sustinea ca japonezul ucis de caine de fapt a murit din alte cauze si doar "asa s-a sustinut"...blabla, conspiratii...
    Again, eu unul sunt dispus sa asist, dar deh, eu sunt pro-eutanasie, deci o fiara fara suflet - probabil ca as ajuta hingherii sa tortureze cateii.[sarcasm vis-a-vis de opiniile "logice" si "rationale" care sunt emise de pro-rabisti].
    Iubitorii trebuie sa-si aleaga cu mare grija pe cineva care chiar vrea sa se asigure ca totul se face corect, si nu vrea doar sa depuna reclamatii peste reclamatii ca sa impiedice toata operatiunea.
    2) Uh, hello ! Stii doar prea bine ca ceream solutii realiste si aplicabile. Iarasi incepi a invoca raspunsuri ideale din lumea viselor. Populatie nepasatoare, autoritati incompetente, fonduri insuficiente. Incearca sa tii cont de limitarile realitatii ca sa putem totusi discuta despre o problema reala, care ( la propriu sau figurat ) ne musca de fundul real, nu de cel visat.
    3) Pentru ca hingherii au alta sarcina ( capturarea ) si nu patrularea non-stop si supravegherea haitelor ca sa se asigure ca nu exista caini nemarcati ( a-propos, asta deja intra undeva pe la dovedirea inexistentei dumnezeului - cum demonstrezi ca nu exista caini nemarcati ? cum poti fi sigur ca i-ai vazut pe toti ? )
    4) Exact. Eu vorbeam de rezolvarea urgenta a unei probleme majore - cainii care imprastie boli, musca, mutileaza, cateodata ucid. Propunerile de a folosi asemenea metode pentru a educa seamana cu a utiliza bastonul electric pentru a educa copiii de gradinita.
    5) Strawman. Nu e vorba de "opinii diferite". Dar esti de acord ca daca vezi ceva ce seamana foarte bine cu un Quote-mine in argumentatia lui, poti pune intrebari legate fie de onestitate, fie de atentie. Aminteste-ti ca nu te-am acuzat de lipsa de onestitate fiindca apelezi la QM. Doar am ridicat un semn de intrebare vis-a-vis de existenta lui.
    6-7) Reciteste al... saptelea paragraf. Cu atentie maxima. Ceva ce seamana destul de bine a strawman bazat pe quotemine.

    RăspundețiȘtergere
  13. 1,2,3.Daca vrei sa gasesti defecte le poti gasi pretutindeni, nu trebuie sa cauti mult. Se pare ca esti ferm convins si statornic in opiniile tale si atunci te intreb: ce doresti de la mine? Vrei sa ma convingi de dreptatea ta? Vrei sa te conving eu de ceva?

    4. Avand constiinta, oamenii pot fi trasi la raspundere pentru faptele lor. Tot asa ar trebui sa fie dispusi sa creeze societatea in care doresc sa traiasca. Renuntarea la principii pentru ca traiesti intr-o societate neprincipiala nu mi se pare acceptabil.

    5. Ti-am explicat la ce m-am referit prin: Nu am nevoie sa fi convins de onestitatea mea. Nici nu cred ca se poate asa ceva. Si atunci este valabil si vice-versa. Nu exagerezi putin? Daca eu stiu ca n-am facut ceva rau in mod intentionat, nu ti se pare normal sa imi sustin nevinovatia?

    6.Folosesti gresit Quote-mining-ul. Acesta se refera la cazul in care eu as scrie asa: "Xulescu a spus ca:"citat cu ce a spus"" in care citatul dat este partial, trunchiat, alterat in asa fel incat sa para ca Xulescu a spus altceva decat a spus in realitate, caz in care eu ii aduc prejudicii astfel lui Xulescu.

    7.Daca am inteles bine la care paragraf te refereai, atunci nu vad ce e gresit. Am spus ca unii sustin ca eutanasierea (corecta) este mai buna decat o viata de suferinta traita pe strazi. Si ca eu spun ca atata vreme cat nu isi asuma responsabilitatea ca eutanasierea sa fie facuta corect, se fac vinovati de "spalare pe maini" de responsabilitatea metodei pe care o sustin, adica suna bine dar in realitate acea eutanasiere numai blanda sa nu fie si ca daca sunt si iubitori de animale ar trebui sa se implice ca metoda sustinuta de ei sa fie aplicata corect si nu abuziv.

    RăspundețiȘtergere
  14. 1,2,3) - Da, defecte sunt peste tot; deci solutia cea mai buna = cea cu cele mai mici sanse sa lase imperiul sa se prabuseasca in lipsa cuiului.
    Momentan discutam, si am ajuns deja la niste concluzii: ca daca se incepe eutanasierea, ar fi recomandabila prezenta observatorilor din ambele tabere.
    4) De acord. Doar ca nu mi s-ar parea normal sa instalezi lunetisti pe blocuri sa impuste pe oricine scuipa pe jos. E putin exagerat exemplul, dar ideea ramane; educatia unui popor e un proiect de luuuunga durata, iar a mentine 5,8 sau 10 ani haite de caini care sa-i muste fara discriminare pe toti, fie ei cu sau fara principii, cu sau fara raspundere, nu mi se pare ceva foarte normal.
    6)"evolutionistii recunosc ca e absurd sa crezi ca ochiul putea sa evolueze". N-am numit pe nimeni, n-am adus prejudicii nimanui personal.
    Exemplul e quote-mine sau nu ?
    7) Stiu ce ai scris acolo. Te rog sa recitesti cu mai multa atentie contextul in care "unii sustin" asta.

    RăspundețiȘtergere
  15. 4. E exagerat exemplul sau e o analogie ilogica? :)
    O fi, n-o fi normal sa traim cu haite de caini inca cativa ani, asta este realitatea cu care traim de zeci de ani.
    6. Ok, contextul in care unii (nu tot grupul) sustin asta este acela ca avem o problema cu cainii. In acest context se gandesc ca poate le-o fi mai bine si la caini morti decat pe strazi, daca acestia sufera de foame, boli, etc. stand pe strazi.

    - Nu e quote mining, este expunerea unei pareri a unora din cei ce sustin eutanasia. Tu cand faci referiri la altii, nu faci acelasi lucru? Tu nu risti sa aduci astfel de "prejudicii" oricarui grup pe care il critici sau mentionezi?

    Deci doresti sa discutam, nu ai nici un scop dar ma acuzi de un pseudo quote-mining, desi nu am citat pe cineva anume, un presupus strawman, nu aduci o dovada in sustinerea acestor acuzatii dar le faci, totusi, desi nu te astepti sa "recunosc", incerci sa ma faci cumva sa recunosc, punandu-ma sa re-citesc cu atentie. As putea spune ca incerci sa shift the burden of proof.
    In criminalistica, atunci cand ai un suspect, incerci sa aduni dovezi care sa il incrimineze si acesta este considerat nevinovat pana la proba contrarie.

    Pe langa asta, eu n-am criticat aceasta parere, am spus doar ca daca se foloseste acest argument ar trebui sa aibe certitudinea (sau aproape) ca cainii vor fi eutanasiati corect.

    I give up, ok? Nu imi pot da seama cum crezi tu ca am denaturat acea idee, din ce context am scos-o si ce insemna ea in acel presupus context din care am scos-o. Daca detii aceasta informatie, dovedeste, daca nu, atunci ramai cu impresia si incheiem discutia ca mie nu imi plac aceste exercitii perpetuate la nesfarsit.

    RăspundețiȘtergere
  16. 1. "Renuntarea la principii pentru ca traiesti intr-o societate neprincipiala nu mi se pare acceptabil." - Corect. Dar doar la modul ideal şi general. În lumea reală, principiile le folosim ca să ne ghidăm nu ca să ne agăţăm cu disperare de ele că altfel am fi creştini :).
    Până la lumea ideală, avem această realitate care din terţe motive ne enervează pe toţi. Şi încă ceva: Natura/realitatea e o dictatură!
    2. "criteriile si persoanele care stabilesc agresivitatea si potentialul de recuperare al cainilor nu sunt clar detaliate" - Urăsc să iau apărarea parlamentului şi/sau guvernului de la noi. ÎNSĂ, după fiecare lege, atunci când se pune în aplicare, se elaborează norme metodologice sau norme de aplicare. Acolo vor fi definite şi/sau detaliate cele reclamate de ONG-urile de iubăreţi.
    3. Din păcate nu alegem între lătrătoare cu păr şi criminali ci alegem între lătrătoare fioroase şi cu păr şi deja 4 copii, 11 femei şi 3 bărbaţi, toţi oameni la locul lor şi toţi ucişi în ultimii 2 ani de către căţeluşii pufoşi adoraţi de unii.
    4. Dacă eu mă duc în junglă peste tigru şi mă mănâncă sau mă atacă, n-am să mă duc după aia cu puşca (dacă scap cu viaţă, desigur) după tigru. Eram pe teritoriul lui. El avea ce să caute acolo, eu nu. Ei, aceiaşi treabă şi cu câinii: Eu am ce căuta în oraş, câinele nu!

    RăspundețiȘtergere
  17. 1. Deci este corect ce am spus, dar nu in realitate. Cu alte cuvinte principiile isi pierd valoarea lor de coordonatoare morale din moment ce pot fi abolite cand nu se potrivesc cu realitatea locala. Eu, ca om, pe cat posibil, incerc sa ma detasez de imperativele naturale deoarece pot sa o fac. Si oamenii fac asta si au facut asta si asta este una din trasaturile definitorii a speciei noastre, nu?
    2.Daca se va reglementa acest aspect, ar fi foarte bine, mai ales ca necesitatea unor astfel de criterii ar fi utile doar in cazul in care cainii nu vor fi eutanasiati nediscriminatoriu.
    3. Paragraful acela era o cugetare la modul absolut, filosofic, daca ar fi mai normal sa aleg un membru al speciei mele in fata unui animal, chiar cand acel om este un criminal. Stiu ca in realitate cainii pot musca si oameni nevinovati :)
    4.Nu fi asa sigur. Da, poate tu judeci asa, si eu judec asa, dar realitatea este alta. De obicei se intampla contrariul. Daca mergi in padure/jungla si esti atacat de un animal salbatic, in general acel animal va fi cautat si ucis, deoarece se considera ca din moment ce omul nu este prada normala a acelui animal, el nu ar fi trebuit sa atace omul. In momentul in care animalul ataca un om, se presupune ca va mai ataca oameni deoarece a invatat ca omul poate fi considerat prada.
    Cat despre caini... noi i-am adus in oras, noi le-am dat drumul pe strada, nu ne-a invadat teritoriul ci a fost acceptat pe acest teritoriu si situatia a fost scapata de sub control. Si cainele are ce cauta in oras. Cauta mancare, si oamenii ii ofera resurse aproape nelimitate, altfel cum au ajuns cainii la aceste numere impresionante?

    RăspundețiȘtergere
  18. ". Eu, ca om, pe cat posibil, incerc sa ma detasez de imperativele naturale deoarece pot sa o fac. Si oamenii fac asta si au facut asta si asta este una din trasaturile definitorii a speciei noastre, nu?"
    Bine punctat; desi cei care sustin eutanasia sunt constienti ca instinctele nu se suprapun cu ratiunea si moralitatea, totusi le folosesc ca sistem de referinta. Pe cand un sistem de referinta bazat pe conditionarile individului ar fi mult mai obiectiv, deci mai rational.

    Si pana la urma e mai mult decat instinct. Faptul ca suntem o specie ale carei abilitati cognitive sunt mult superioare celorlalte specii a favorizat aparitia antropocentrismului, care e atat de inradacinat in cultura noastra incat intr-o forma mai usoara e considerat chiar rational. De exemplu cand E. Wilson a sustinut ca omul e determinat si genetic, ca restul animalelor si nu doar cultural a starnit multe reactii negative chiar din partea oameniror de stiinta. Si erau anii 70.

    RăspundețiȘtergere

Înjurăturile şi ameninţările vor fi şterse. Se aplică şi pentru trolli şi spam.

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...